MK – Mariusz Korpalski
TP – Tomasz Pietryga
TP: Dzień dobry Państu, Tomasz Pietryga, to jest Magazyn Prawny Rzeczpospolitej, a moim gościem będzie mecenas Mariusz Korpalski, specjalizujący się w sprawach frankowych, a porozmawiamy o sytuacji frankowiczów, obecnej sytuacji frankowiczów w sądach, a także o nowej ustawie, projekcie ustawy, który przygotowuje Minister Sprawiedliwości. Serdecznie zapraszam! Dzień dobry Panie Mecenasie.
MK: Dzień dobry.
TP: Panie Mecenasie, Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt ustawy frankowej, która ma ułatwić prowadzenie spraw frankowych w sądach, chodzi o to żeby było szybciej. Jak Pan ocenia takie propozycje?
MK: Myślę, że te propozycje mają szansę usprawnić postępowanie, ale trzeba od razu powiedzieć, że w dużej mierze i dzisiaj mogłoby to się dziać sprawniej, ale każde inicjatywa ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, która pozwoli na usprawnienie pracy sądów, w szczególności w sprawach frankowych jest mile widziana oczywiście.
TP: Pewnie te prace legislacyjne potrwają chwilę, bo to jest jeszcze wczesny etap legislacyjny i pewnie będzie opór ze strony instytucji bankowych. Jak teraz wygląda sytuacja frankowiczów, jeśli chodzi o czas trwania procesów? Czy coś przyśpieszyło, czy te procesy są coraz dłuższe?
MK: W I instancji, szczególnie w wydziale frankowym Sądu Okręgowego w Warszawie można powiedzieć, że się przestało wydłużać i to już jest sukces. Czy to są 2 czy 3 lata oczekiwania na rozprawę i wyrok, powiedziałbym, że statystycznie raczej 3, ale to nie jest dłużej i już można przynajmniej powiedzieć, ile to jest. Natomiast Sąd Apelacyjny w Warszawie, jak również Sąd Apelacyjny w Poznaniu i kilka innych mają bardzo duże obciążenie i zaległości związane z tym, że ta fala orzeczeń frankowych z I instancji dotarła do nich. Ministerstwo sprawiedliwości przyznaje, że musi zrobić coś, żeby sądy apelacyjne, te o których powiedziałem, nie wszystkie w Polsce, ale kilka odciążyć i udrożnić, bo tam jest zupełnie trudno przewidzieć, ile sprawa potrwa, czy to będą 2 lata, 3 czy 5. My nie wiemy tego w tej chwili.
TP: Czyli to jest najsłabsze ogniwo. Czy tutaj pomóc mogą rozwiązania proceduralne, zmiany w procedurze czy też za mało jest sędziów do orzekania w takich sprawach? Jak Pan to ocenia?
MK: Myślę, że usprawnienie organizacyjne czy wzrost liczby asystentów, digitalizacja, zautomatyzowanie oceny akt, automatyzacja uzasadnień, to nad czym pracuje Minister sprawiedliwości w ogóle, nie tylko w kontekście frankowym, to na pewno ma szansę usprawnić postępowanie, bo te sprawy frankowe, szczególnie w drugiej instancji są powtarzalne. O ile w I instancji tych zmiennych jest więcej, o tyle w drugiej instancji kontroluje się kilka kwestii. Uważam, że w sądzie apelacyjnym jest więcej pola do automatyzacji, niż w sądzie okręgowym, więc jeżeli mamy dziś problem w sądzie apelacyjnym, to bardziej to jest kwestia organizacyjna niż samej procedury.
TP: Panie Mecenasie, ile mamy tych spraw frankowych? [Pytam] tak żeby określić, czy my jesteśmy już pod koniec tej fali pozwów, w środku, czy może cały czas na początku jeszcze. Jak Pan to widzi?
MK: Jesteśmy w środku, gdyż z jednej strony do sądu poszło, myślę, że między 15%, a 20% kredytobiorców. Z drugiej strony większość i tak nie pójdzie, gdyż socjologicznie nie jest w stanie wziąć na swoje barki procesu z bankiem, psychologicznie nie jest w stanie tego zrobić albo też jest przekonana, że byłoby to niezasadne z jakichś względów. Więc mówimy o tym, że jeszcze jakaś część pójdzie, ale nikt nie wie tego jaka. Część zawarła ugody, mówi się, że jest to około 50 000, ale to ciągle jest poniżej 10% “portfela”, więc jest to pomijalne w naszych rozważaniach. Powiedzmy 20% czy 25% ma sprawę w sądzie lub zawarło ugodę. Pytanie czy drugie 25% pójdzie do sądu. Powiedzmy, że 50% nie pójdzie. To by znaczyło, że jesteśmy w środku.
TP: Jeśli chodzi o linię orzeczniczą, czy to jest tak, że frankowicze nadal wygrywają, czy może coś się zmieniło?
MK: Nie, linie orzecznicza jest stabilna, właściwie od zeszłego roku, kiedy mieliśmy wątpliwości wyrażane przez banki dotyczące wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, gdy umowa jest nieważna, takich zasadniczych problemów interpretacyjnych nie ma. W tym roku nawet pojawił się wyrok trybunału sprawiedliwości, który mówi, podkreśla, że mieszkanie skredytowane na cel wynajmu, czyli inwestycyjny, a nie na mieszkaniowy, na zapewnienie dachu nad głową, również mieści się w obrocie konsumenckim, bo oszczędzanie i pomnażanie majątku prywatnego to też jest obrót konsumencki, więc nawet te poboczne wątki dotyczące związków z działalnością gospodarczą są czyszczone na korzyść konsumentów i tych wątpliwości jest coraz mniej.
Natomiast są cały czas drugorzędne kwestie, ale istotne i często jednak decydujące dla decyzji klienta czy pójść do sądu czy zawrzeć ugodę, czyli takie jak: czy będę pozwany przez bank, ile, jeżeli będę pozwany muszę zapłacić odsetek, a ile, jeżeli przegram, to muszę zapłacić kosztów i często tutaj klienci się nie decydują na takie ryzyko procesowe i nie chcą iść do sądu albo chcą zawrzeć ugodę, bo prawnik im dziś nie da jednoznacznej odpowiedzi czy będą pozwani, ile wynoszą odsetki dla banku, czy wynoszą i ile będą wynosić koszty i w tych zakresach mamy wątpliwości interpretacyjne. Ja nie mówię, że ja mam, bo ja nie mam. Możemy za chwilę o tym powiedzieć. Natomiast w orzecznictwie nie ma jednolitości i w związku z tym pojawiły się nowe pytania do TSUE. To nie jest ten kaliber, co pytanie w tej słynnej sprawie Państwa Dziubak: czy umowy mogą być nieważne, ani nawet czy bankowi należy się wynagrodzenie za korzystanie z kapitału, bo to jest inny rząd wielkości. Jak ja mam kredyt 500 000 zł czy 300 000 zł, to te opłaty o których mówię, to mogą być na poziomie 10 000 zł, 50 000 zł, ale nie 500 000 zł, nie 600 000 zł, więc to są pytania, które są istotne, natomiast nie zmieniają ogólnego obrazu, który jest bardzo korzystny.
TP: Banki często pozywają, czy jak to wygląda u frankowiczów?
MK: Myślę, że kilkadziesiąt procent osób, które poszło do sądu zostało pozwane, a reszta myślę, że nie zostanie, dlatego że ten trend jest w odwrocie, gdyż coraz więcej osób wygrywa i coraz mniej ludzi się boi. Mam wrażenie, że banki nie czują, że ten straszak w postaci pozwu bez wynagrodzenia za korzystanie z kapitału jest wystarczająco skuteczny żeby płacić koszty, bo przypomnę, że zgodnie z orzecznictwem TSUE, jeżeli umowa jest nieważne, to niezależnie w jakiej konfiguracji występujemy: czy bank pozwał o kapitał czy klient pozwał o ustalenie nieważności, koszty postępowania powinien ponosić bank, a powinien dostać konsument. W praktyce orzecznictwo jest różne, ale to też usłyszałem w Ministerstwie Sprawiedliwości, że w tym zakresie raczej jest problem szkolenia sędziów, niż problem kolejnych orzeczeń, no bo orzeczenie jest. Można jedynie powtórzyć. Jak przełożymy to na praktykę procesową, to jeżeli klient widzi, że sąsiad dostał albo może dostać koszty do zapłaty “w plecy”, no to się boi, no i tu mówimy, jeżeli chodzi o koszty nie o potrzebie interpretacji na poziomie TSUE czy SN, tylko o ujednoliceniu orzecznictwa w sądach powszechnych. Przedawnienie i odsetki – tutaj orzecznictwa TSUE jednoznacznego jeszcze nie ma. Cóż, pozostaje nam liczyć, że się pojawi. To pojawi się pewnie pod koniec przyszłego roku.
TP: Może pojawią się jeszcze kolejne poźniej. Panie Mecenasie, zmienię trochę temat, bo powoli nam się czas kończy, a chciałem zapytać o “złotówkowiczów”, bo obok tej grupy frankowiczów, którzy skarżą banki, wygrywają z bankami, których są już dziesiątki tysięcy, nagle pojawia się gdzieś z boku, zaczyna mówić się gdzieś o “złotówkowiczach”, czyli osobach, które brały różne kredyty w złotym, że one również idą do sądów, zapadają jakieś pierwsze orzeczenia nieprawomocne no i kancelarie też nastawiają się na to, żeby te batalię sądową, również na tym poziomie kredytów rozpocząć. Jak Pan to oceniam, czy to będzie taka fala jak z frankowiczami, czy może nie?
MK: Zjawisko jest bardzo ciekawe. Fala będzie. Myślę, że to będzie trochę co innego, niż w przypadku frankowiczów, gdyż moim zdaniem będzie trudniej stwierdzić nieważność całej umowy i bardziej będzie mimo wszystko nacisk w orzecznictwie sądów na brak informacji o ryzyku stopy procentowej. Ten główny problem, polegający na tym, że WIBOR jest oparty na deklaracjach, a nie na transakcjach, nie na rynku, czyli że nie jest rynkowy… trudno przełożyć na jednostkową sprawę, na sprawę cywilną. W sprawie cywilnej właściwie musielibyśmy wykazać, że bank mógł dowolnie kształtować WIBOR, podczas gdy tutaj mamy system, który dowolnie kształtuje WIBOR i nie jest to jeden bank. To, że problem jest, to wskazują nieudane próby zastąpienia WIBORu, bo mieliśmy już reklamowany WIRON, który się okazał kapiszonem i w tym momencie nie słyszymy, żeby coś miało WIBOR zastąpić. Są orzeczenia tymczasowe, które mówią, że coś jest na rzeczy i wstrzymują płatność rat kredytu z WIBORem, są pytania do TSUE dotyczące oceny klauzul określających oprocentowanie jako WIBOR plus marża procentowa, więc poczekamy na rozstrzygnięcia. Moim zdaniem ostateczny efekt będzie taki, że WIBOR z umów zniknie, zostaną umowy z oprocentowaniem według marży, czyli ze znacznie tańszym kredytem. Mógłbym się o to założyć, ale na razie się jeszcze nikt nie chciał ze mną założyć.
TP: Zatem czekamy, jak rozwinie się sytuacja, sytuacja prawna oczywiście. Mecenas Mariusz Korpalski, radca prawny specjalizujący się w sprawach frankowych był moim gościem. Bardzo dziękuję.
MK: Dziękuję bardzo.
